陶然：中国发展方式比印度面临更大挑战
陶然：中国发展方式比印度面临更大挑战
主持人：谢谢秦老师的演讲，这方面陶然老师更有发言权，有请！
陶然：我讲几个问题：首先要说一下关于渐进和激进的问题，先做一个名词解释，然后讲一下我的意见。
讲渐进式改革还是“休克疗法”不能简单讲，中国改革是渐进的，是改革阶段没有大规模的进行私有化，80年代乡村企业和国有企业不仅没有缩小，反而扩大，这个大规模私有化是90年代中后期以后才进行的。而在80年代到90年代的阶段，中国经济一直保持很高的增长，这个增长主要来对于下面的轻工业部门解除了限制。轻工业消费品在计划经济时代是压抑的，发展起来后利用了中国很多资源。更重要的是下游行业、轻工业发展，使过去经济投资的工业资源利用起来，这样使中国在没有私有化的情况下完成了一个经济的增长和由市场配置产品的逐渐增加，这是很多学者在这个问题的误解。
当然从个别改革，包括联产承包责任制改革和后面90年代中后期国有企业、私有企业私有化后进行得非常快，之所以能够进行得非常快，跟共产党领导有关，国有企业下岗工人在这个体制下是一个弱势群体，要他下就下。看现在的国有企业，垄断行业进行改革，改革很难进行，因为这里面是非常强势的群体。中国哪些改革能够非常快进行，哪些行业能够非常快改革，而且不影响中国渐进改革的评价，有些行业进行比较快，比如重组，这和中国体制有关，也跟前苏联民主化以后不可能这么快私有化也有关，这里面哪个好可以再讨论。
现在我想讲的一个重要问题是中国和印度的发展模式。中国80年代经济主要还处在转轨过程，中国现在的增长模式主要是在90年代中后期以后开始形成的，80年代主要还是国有企业，特别是轻工业部门。90年代中后期以后，中国的增长模式越来越与传统的东亚模式相近，所以东亚模式主要在威权政治体制下压制劳工，忽视环境，政府出钱出口，特别是制造业部门出口，然后增大投资，基本是这样的模式。但中国模式又是东亚模式的极端版本，意思是中国模式到了极端，最后可能要断的版本。这个版本主要表现在，比如在日本和韩国、台湾这些地区里有开发区，但不像中国有上万个开发区，这是无法想象的，而且我们的开发区建得跟花园一样，占了大量的人力。在一般的发达国家，比如在日本、韩国和台湾，城市每年新增的东西里，20%用于工业，可中国超过50%，中国在这个问题上基本上没有任何困难，而且政府非常强势，并有特殊的土地制度。现在要问的一个问题是，什么样的因素使得中国模式会变成东亚模式的一个极端版本？秦老师以前也谈过，中国经济是一个低人权经济。那是什么因素导致这样的情况？简单说是共产党一党统治，可这个说法没有说服力，为什么？因为国民党在韩国经济起飞时也是一党。什么因素导致中国这样的情况？我跟大家讲一个逻辑来思考这个问题，中国1994年进行分税制改革，原来中央和地方是五五分成，现在突然变成了七三开，中央显著提高了地方财政上收的比例，正常人会想把地方的钱抢走后会有什么样的效果，所以有些人批评当时的朱镕基总理，你把钱收上去，地方财政有压力，就以土地开发赚钱。
但这个逻辑有问题：第一，如果我跟你干活，咱们来分，从五五变成七三，GDP是下降的。但我们发现没有下降，什么原因？主持人讲过一个道理，中国考核官员，虽然拿钱少了，但谁把经济搞上去，谁就能够提拔，地方政府有一些激励。我认为这是非常错误的观念，是不符合现实的，不要相信中国有这样一套考核体系，也不可能存在这样的考核体系。如果我是体系里的领导人，最大的权力是用人权力，怎么可能把这个权力用于跟我无关的人？不会有这个体系。这种观点非常错误，大家有兴趣可以在网上搜一些这方面的文章，这个逻辑为什么是错误的。
为什么中央政府把税收比例提高了？地方税收收入下降，但地方还搞地很厉害？主要是因为一些东西发生了变化，即税率上升，这个地方招商引资、制造业产出不断增加，而这是因为其它条件也发生了变化，第一是汇率发生变化，1994年财政体制改革后，汇率一下贬值，使中国产品出口的竞争力非常低。当汇率贬值时，对外外企来说，部分抵消了更高税率对这方面的影响。虽然税率很高，但汇率很低，劳工、环保、土地也很低，包括后来的房地产发展，为什么地方政府招商引资过程中通过压低生产要素的价格招商引资，在这个过程中把土地出让，土地要有成本，但出让以后，这个钱是亏的。但从哪里赚回来？地方制造业发展起来后，本地服务业发展，考虑的是财政进出效应。所以这几个因素合在一起，使中国成为东亚模式的极端版本，我们也控制汇率，也压低生产要素价格，但控制汇率比日本、韩国控制得更厉害，我们不再照顾劳工，也不再照顾环境，但比东亚更极端。可那些国家是私有制，要征地的话，会正常的价格，在中国绝大部分开发区用地者支付的是负价格，这是极端的版本，这样导致中国产品具有超强竞争力，这也构成印度外部因素。中国制造业做起来以后，印度体制不可能这样去操作，因为汇率是自由化的，劳工、环保在后面有作用，不可能发展中国这样的制造业。
南非原来的制造业也很强，南非企业最后之所以跨跟种族隔离有一定关系，主要原因是中国产品全球化。从这个意义上讲，中国模式到这个阶段，房地产泡沫，制造业严重失衡，政府四万亿政策，国有企业形成坏账，中国改革有机会。而印度需要平衡，如果制造业不发展起来，光靠一些高端服务业，中低业不发展起来就没有中低端制造业的发展，也就没有中低业服务业的发展。但这个模式在2008年以后不能很好做下去，可印度还有机会，印度这个模式对制造业发展没有好处，中国模式会导致另外一个结果，处理不好，会导致更大问题的出现，是有这个可能性。
最后，某种意义上中国模式，因为是这样的体制，能够在特殊的作用下把经济做得非常快，经济一起来，出口一起来，带动房地产起来，房地产泡沫，这如一个人吸烟、吸毒，开始很兴奋，而且上瘾，但很难改，也会出问题。印度模式发展很慢，但在后面有机会追上来。目前中国面临的挑战比印度更大，而且在我们的体制下要改变这种模式，对此我比较担心，印度更有机会。
吴强：欧洲现代化想方设法降低内部消耗成本
主持人：陶然老师从质问黄亚生研究开始，后面很好的论证经济关系作用，下面有请吴强老师做一下关于政治方面的发言。
吴强：谢谢大家！我主要多谈政治方面的问题，从今天的主讲和评论来展开谈一下我最近所思考的一些问题。
比如温老师第一页，美国、欧洲、中国的生活方式对比，这样的对比得出推论在我看来相当荒谬，如果说中国的模式在全世界处于平均世界能够放大的话，我不相信这一点，因为中国内部情况是数千万人或者更少的人占有财富的不平等是中国13亿人所无法承受的状态，这样的状态我不相信中国社会以外的社会还能接受这样的模式。温老师强调的生产过剩问题，他的理论是一个发达资本主义国家向发达国家的转移，或者是全球阵营问题掩盖了中国国内的阵营问题，也就是秦老师后来谈的阶级斗争问题，这个问题我今天多讲一下。中国模式和东亚模式在过去不谈阶级斗争，在儒家模式之下谈缓和、和谐的模式，但在过去十年，从所谓和谐内阁执政的经验来看，我们看不出任何阶级缓和的一种内容，当然这种阶级缓和是在秦老师和Ashu教授所提的内容当中宗教缓和、族群缓和，民主是造就缓和的状态，包括这种缓和最早是在莱茵资本主义创造的福利模式中已经在实现的阶级缓和，在中国是以阶级冲突、压迫的模式实现出口导向、剥削、低人权的经济。在这种情况下，温老师所举的例子，墨西哥、印度毛主义的游击队，包括尼泊尔毛主义的土地革命斗争到现在转为宪政民主的道路，中国恰恰是没有这么一种可能，没有这么一种武装斗争的可能，没有这样的可能就没有激进的反抗和抵抗，秦老师讲了一点非常有趣，南非模式跟中国做对比就能发现，中国某种意义上不存在大规模的贫民窟，不存在墨西哥这样大规模原住民被隔离区的区域或者被迫逃离到山地中，中国这样的治理模式非常有趣。
秦晖：在这里我插一句，其实墨西哥土地高度集中问题从殖民化以来一直有，没有所谓最近发生严重变化的问题。
吴强：菲律宾也是类似的情况，中国一旦有贫民窟的形成或者超过十年、几年，我们看到的趋势是把城中村、城郊结合带摧毁掉，包括对于少数民族地区也是采取相类似的方式，我们看到在内蒙、西藏、新疆采取小规模定居的方式，避免他们通过游牧的方式形成大规模的集结，我们看到在新疆建设农垦兵团模式都是为了防止类似于贫民窟或者类似少数族群大规模的区域，只要有就被摧毁掉。所以中国的情况根本不存在从街头到农村、城郊、贫民窟的生活社区，摧毁任何一种大规模的底层阶级、受压迫阶级的集结状态，这是中国生长模式的政治状态。
还有一个方面是，在阶级方面排斥、防止任何一个阶级可能会形成自我阶级的一个认同、形成包括形成一种阶级代表性的组织、力量等，也就是说把阶级形成自发的过程给干预掉、消灭掉。这个方式是通过什么方式来形成的？我们现在看到的是强制暴力的城市化过程，强制暴力像富士康这样的一种生产模式，把家庭生活给排斥到生产过程之外，生产的工资按照资本论解释，这样一种工资、这样一种再生产成本不包括家庭，而是单身员工的生产成本，也就是说一个人的最低工资不能养活一个家庭，更不要说还伴随着强制计划生育来降低成本。中国不存在阶级缓和，中国未来面临的一种情况只能是一种阶级战争，某种意义上讲，阶级战争也被消灭掉，不可能发生像印度、墨西哥、欧洲、北美最新一些运动，他们已露出了新的阶级斗争的苗头或雏形，但中国都被消灭掉，中国的一切问题被归结为全球问题，这是我们要注意到的问题。
上个月我在曼彻斯特呆了一个月，并在欧洲也生活了十年时间，中国如果复制欧洲的生活方式，两个半地球才能承受，我不相信这种说法。欧洲大部分城市某种意义上是生活在废墟中的城市，将中世纪城市的原貌进行扩展、改造，市民、公民生活在中世纪以来的城市中，比如德国中的大都会在二战中摧毁了，即使被摧毁，城市的重建依然保持原貌。如果说17世纪、18世纪还有一个殖民主义问题，那在社会民主的欧洲主义的模式之下，我们看不到这样一种生活方式可能威胁到或者以压迫一个大洲或大区、一个民族为代价来维持的生活模式，我们看到的是后现代的一种努力，想方设法降低自我生活方式所消耗的成本，降低对自然的剥夺、榨取，然后维持这样一种生活方式。可在中国是相反的，是一种尽量榨取自我的劳动力阶级、榨取内部的资源和全球资源、全球环境，这也许是17世纪相提并论的一种模式，这是维持内部的一种阶级缓和。我们知道17世纪以来欧洲的殖民主义恰恰是为了保障劳工阶级得到最大的福利，让他们能够享受到最低生活成本。中国情况恰恰相反，是努力压榨内部劳工生活成本，维持世界较为舒适、满意的生活成本，换句话说为全球化做贡献。
主持人：好，谢谢各位！
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